Gast-Beitrag: Gedanken zu Cesar Millan

Eine kleine Premiere in unserem Blog 🙂 !

Der folgende Artikel ist nicht von mir. Er wurde von Gerd Schreiber, Inhaber der Hundeschule „Sagesch“ als Kommentar zu dem Cesar Millan Artikel geschrieben. Viele Kommentare sind dort mittlerweile pro/contra Millan verfasst worden. Ein großes Dankeschön an dieser Stelle für all diejenigen, die sich die Zeit genommen haben, ein paar Worte zu hinterlassen!

Ich veröffentliche diesen informativen Kommentar separat mit Zustimmung des Autors. Vielleicht gibt’s eine Fortsetzung! Ich finde die Idee zurzeit ganz spannend, interessantes, von euch geschriebenes, ab und an separat zu veröffentlichen ^^ !

hmmm, ersteinmal vielen Dank für die Beiträge und diese Diskussion!

Ich glaube es hat niemand behauptet, dass die von CM angewandten Konsequenzen nicht zu einem Ergebnis führen! Wie das Ergebnis dann auch langfristig aussieht, läßt sich in den Videos leider nicht erkennen. Aber wie es in diesen Momenten in den Hunden aussieht, läßt sich anhand von Verhaltensreaktionen interpretieren! Anzeichen für massiven Stress sind bei allen Hunden zu erkennen!

Verhalten entsteht im Hund auf Basis von Molekülen, Hormonen und elektrischen Impulsen, im Mikroskop kaum erkennbar! Diese Reaktionen setzen sich fort und sind auf der Hülle des Hundes zu erkennen! Verhalten entsteht im Gehirn. Emotionen spielen dabei eine sehr bedeutende Rolle! Kürzlich erschien dazu ein toller Beitrag von Arvid Leyh in einem Interview mit Jaak Panksepp ( http://www.brainlogs.de/blogs/blog/braincast/2011-06-25/systems-of-emotions-1-video ). Wir können jede Art von Tiertraining nach seinen Konsequenzen bestimmen. Dieses sind die vier Konsequenzen der operanten Konditionierung (Operante Konditionierung ist eine Lernform innerhalb des individuellen Lernens, welche IMMER im Spiel ist) .

Wir können diese Konsequenzen nach Ihren emotionalen Wirkungen benennen (Dr. Blaschke Berthold)
ängstigende Schwächung (+P)
frustierende Schwächung (-P)
befriedigende Verstärkung (+R)
erleichternde Verstärkung (-R)

Wir wissen, dass viele Regeln für eine effektive Schwächung von Verhalten eingehalten werden müssen und dass es besonders bei der ängstigende Schwächung sehr starke Nebenwirkungen geben kann! Was man beobachten kann, wenn man mal die Fan-Brille abnimmt, ist dass bei CM überwiegend über ängstigende Schwächung und erleichternde Verstärkung gearbeitet wird. Beides Konsequenzen mit sehr hohem Potential von starken Nebenwirkungen!

Desweiteren sollte man bedenken, dass Bestrafungen am Besten bei Verhaltensweisen wirken, die erlernt sind. Starke emotionale Verhaltensweisen, wie Bellen, Aggressionen, Übersprungsverhalten, Stressreaktioen etc. sowie angeborene Verhaltensmuster sind sehr resitent gegen Bestrafungen! Auch in der Menschenwelt wirken Bestrafungen nur sehr eingeschränkt!
Ich glaube, dass sich deshalb soviele gegen CM aussprechen, mich eingeschlossen, weil viele dieser Dinge einfach keine Beachtung finden! Hunde werden massiv gehemmt, oft mit der Nebenwirkung, dass sie in die „erlernte Hilflosigkeit“ fallen und depressives Verhalten zeigen, oder aber aggressiv reagieren. Ausserdem kann sich der Mensch dabei so schön profilieren! „Ha, dem habe ich es jetzt aber gezeigt“

Ausserdem sollte die Haltung gegenüber der Vermenschlichung überdacht werden. Einem Hund eine Sozialstruktur aufzudrücken, wie sie in menschenlichen Hierachien bekannt sind finde ich schon sehr vermenschlichend! Diese Vermenschlichung hat zur Dominanztehoerie geführt. Diese Vermenschlichung hat dazu geführt, dass man Hunde unterstellt, sie möchten die Welt beherrschen und „das Rudel“ anführen. Dass sie vielleicht nur Ihre Situation kontrollieren wollen/müssen, damit sie Ihr Wohlbefinden erhalten oder wiedererlangen scheint nebensächlich!

Es geht nicht um einen laissez-fairen Erziehungstil. Es geht darum, Hunde zu vermitteln, wie sie sich in unserer Welt zu verhalten haben, ohne sie zu verängstigen oder zu hemmen.
Autokraten sind da fehl am Platze!

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11 Kommentare zu “Gast-Beitrag: Gedanken zu Cesar Millan

  1. Sehr gut beschrieben wie es im Hund „aussieht“ und was das Verhalten des Hundes beeinflusst.
    Positive Verstärkung ist immer besser als unnötiges Bestrafen.

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  2. Ich halte mich prinzipiell aus dem CM-Fantalk/Anti-CM-Diskussionen raus, da sich immer total schnell die Fronten verhärten, denn beide Seiten sind so unfassbar sicher in ihrem Standpunkt und fast schon darin verfahren. Dennoch ist es schon sehr interessant, dass dieser Mann immer so unfassbare Diskussionen nach sich zieht und polarisiert! Von meinem Grundgefühl als Hundehalter mit angelesenem Trainings-Wissen und als großer Fan von Ute Blaschke-Berthold kann ich von meiner Seite nur sagen: ich mag Cesar Milan nicht. So einfach ist das für mich. Ich kenne ihn nicht und gehe da von meinem Bauchgefühl aus.
    Und nachdem ich dieses Interview https://www.youtube.com/watch?v=0I6JavkIaUE
    gesehen habe und sehe wie Cesar reagiert als er ziemlich klar mit seinem „Trainingsmethoden“ vor der Kamera konfrontiert wird (seine Körpersprache sagt so viel!), muss ich darüber auch nicht mehr diskutieren. Er weiß was er tut. Er weiß, dass er nicht „streichelt“ und „schubst“ aber klar, bevor die Hunde getötet werden, soll er sich an ihnen austoben und natürlich hilft er ihnen. Ängstlich ist natürlich besser als tot. Dennoch sollte jeder genau darüber nachdenken, bevor er seine Methoden „nach macht“… Ich kann meinen Hund nicht schubsen, stoßen, schlagen, reißen und knuffen. Aber das muss einfach wirklich jeder für sich entscheiden.
    Liebe Grüße Rebecca

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  3. Hallo zusammen, ich persönlich würde viele der DInge die er macht so nicht umsetzen, einfach weil sie mir vom Umgang mit meinem Hund nicht zusagen würden. Was mir aber immer wieder auffällt, jeder Hundetrainer oder vermeintliche Hundeprofi wettert und stänkert immer so massiv gegen die Anderen und ihre Methoden. Den heiligen Gral der Hundeerziehung hat glaub ich noch niemand gefunden und da Hunde ja bekanntermaßen Lebewesen sind, kann es nicht die eine Methode für alle Probleme geben. Die Hunde, dich in Cesar Milans Show bisher sehen konnte, haben glaub ich oft kaum noch einen Ausweg. Das sind Hunde die so oder so auf eine Katastrophe zusteuern und auch wenn ich seine Methoden nicht voll und ganz befürworten würde, wenn er damit diese Hunde vor der Spritze oder einen Menschen davor bewahren kann gebissen zu werden, wie kann ich mir dann das Recht raus nehmen ihn zu kritisieren. Außerdem darf man eine Sache nie vergessen, das ist Fernsehn, man sieht immer nur die quasi „Highlights“. Um sich eine fundierte Meinung zu bilden reicht das kaum aus.

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  4. Seit einem Jahr beschäftigen wir uns eingehend mit Cesar Millan.Wir sind erfreut über unser jetzt wunderbar gehorchendes Hunderudel,dessen Freiheit durch diesen erworbenen Respekt zum Rudelführer schier keine Grenzen kennt.Überall in Ruhe gehorsam,harmonisch,freundlich,nie aggressiv,wie es vor Cesar Millans Schule gewesen ist,ein wunderbares Leben mit den Hunden,in kurzer Zeit.
    Die harte Art deutscher „Erzieher“ jedoch,die wir ebenfalls zur Genüge bis zur Erträglichkeitsgrenze getestet haben, ist von uns abgelehnt,weil wirklich gemein und brutal.Wir haben deutsche Hundevereine,deren Mitgliederhunde von Hand geschlagen werden,die andere Hunde voll angreifen und dem wurde nie Einhalt geboten.
    Wir haben Cesar verstanden und danken ihm für sein verstehendes Hundeherz,seine positivste Freundlichkeit und Ruhe in allen Situationen.Wo gibt es solche starken Herzen,die Rottweiler,Pitbulls,Schäferhunden,Chihuahuas im roten Bereich solch einen kurzen starken Umkehrweg anbieten,sie in einem riesigen Rudel aufnehmen,ihre Not zu harmonisieren und wieder weiterleben zu lassen.
    Wer nicht seine Bücher eingehend studiert hat,wer nicht in den Mokassins des Millan gelaufen ist,ihn nie besucht hat,ihn nie eingeladen hat,um ihn mutig persönlich kennen zu lernen und mit ihm zu sprechen,nimmt sich das Recht zu urteilen.
    Mit freundlichem Gruß.

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  5. Hallo ich heiße Johanna ! Ich muss dir sagen ich schaue mir dir Serie von Cesar Millan,und ich finde er macht es sehr gut.Er tut die Hunde nicht quälen,sondern er bringt ihnen das bei was der Hund in der Famielie für alle erträglich macht und alle ein freundliches Zuhause macht.und außerdem sind wir Menschen schuld das die Hunde so werden wie wir sie erziehen.Und wir Menschen behandeln Hunde wie kleine Kinder ,denn sie sind ja so lieb. Die Menschheit sollte Hunde so behandeln wwie Hunde.Und ich werde die Sendungen weiter schauen1111

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    • Hallo Johanna
      Danke für deinen Kommentar.
      Die Show ist gut gemacht, keine Frage! Es ist Fernsehen! 🙂
      Ja, und ich gebe dir Recht, dass die Menschen schuld sind, dass viele Hunde so sind! Und wenn ich die Intros der Sendungen sehe, kann ich oft nur mit dem Kopf schütteln.
      Und natürlich sollten wir Hunde wie Hunde behandeln! Nur wie?
      Es gibt keine Vergleichmöglichkeit, wie Menschen Hund und Hunde Menschen behandeln sollen, denn diese Beziehung ist einzigartig!
      Das Konzept, Hunde so zu behandel, wie es gefangene Wölfe untereinander machen und dabei den Fokus auf aggressives Verhalten zu legen, kann als gescheitert angesehen werden! Dieses haben eingehende Untersuchungen verschiedener Forscher ergeben.
      gefangene Wölfe verhalten sich anders als freilebende Wölfe, freilebende Wölfe verhalten sich anders als Hunde.
      So einfach, wie CM es in seiner TV Show darstellt ist es nicht!!!

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      • Hallo Gerd,
        hast Du Dir die Zeit genommen Cesar persönlich kennenzulernen? Er ist im September in Deutschland, und ich glaube nach einem Gespräch mit ihm wirst du Deine Meinung ändern. Ich weiss nicht wieviele Hunde er schon vor der Todesspritze gerettet hat durch seine besondere und tolle Art zu sozialisieren. Ich finde Cesar toll, und werde weiter auf seiner Seite stehen. Er tut soviel für den Tierschutz, ich weiss das er auf gar keinen Fall ein Tierquäler ist. Gruß Kirsten

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  6. Hallo Gerd, ich hoffe ich darf Duzen, denn ich lese nirgendswo einen Nachnamen…..
    Bei der ganzen Analyse, die ich zugegebenermaßen überflog, setzt deine Betrachtung von vornherein auf den Faktor „Angst“ als Druckmittel !
    Setzt man „Respekt“ 1:1 mit „Angst“ gleich, wären wohl kaum bzw. wenig Einwände an deiner Analyse angebracht………..
    Das Problem ist aber, meiner Meinung nach, dass sämtliche Ansätze hin zu einer guten Erziehung, egal für wen oder was, aus unserem Empfindungsfonds heraus entstehen.
    Und das sind und bleiben faktisch immer menschliche Empfindungen !
    Wir setzen Hunde schnell gleich mit 3 jährigen Kindern, weil wir durch Forscher erfahren, dass der IQ eines Hundes angeblich dem eines Kindes gleicht…..(um nur ein Beispiel zu nennen !)
    Auch bei der Analyse eines Fussstupsers, von Millan-Gegnern auch gerne Tritt genannt, spielen unausweichlich menschliche Empfindungen mit ein.
    TRITT – SCHMERZ – ANGST – und SPÄTFOLGEN…..
    Nun versucht der Mensch gerne die menscheneigenen Empfindungen auf Hunde zu übertragen und setzt damit der menschlichen Angst schnell und gerne eine hundliche Angst gegenüber…………Dabei sind tierische und menschliche Ängste bei weitem nicht gleich zu setzen………
    Sicher und unbezweifelt erzeugt man bei einem Kind mit einer körperlichen Korrektur bei Fehlverhalten schnell einen Zustand von Angst. Angst, bei einem erneuten Fehlverhalten wieder körperlich angegangen zu werden……..weil körperliche Korrekturen nicht zum alltäglichen Umgang zwischen Menschen gehören………..
    Die Welt der Tiere besteht allerdings zu 90% aus körperlichen Signalen !
    Um es abzukürzen…………..
    Wenn ein Hund nicht gerade wirklich und ernsthaft, sowie schmerzhaft und brutal getreten wird, sondern durch eine körperliche Korrektur in seinen Rang verwiesen wird, sind das normale tierische „Gesprächsrhetoriken“, die im Optimalfall einen Respekt aufbauen, aber sicher keine Angst………..
    Doch dazu müssten wir hier erst einmal den ganz genauen Unterschied zwischen Angst und Respekt erörtern…….
    Sieht man sich allerdings einige Videos von Millan an, auch gerne Videos in denen er Monate später seine ehemaligen Fälle besucht, kann man eigentlich schnell erkennen, dass diese ehemaligen Problemhunde keine Angst vor Millan haben, sondern Respekt !
    Hunde, die Monate später von einem Kerl besucht würden, der ihnen zuvor Schmerz und ANGST zugefügt hätte, würden einen direkten Kontakt mit dieser Person meiden…..(spätestens dann, wenn diese Person sie wieder an diese „negativen“ Erfahrungen erinnern täte.)
    Und dieses Verhalten sieht man bei weitem nicht bei diesen Wiederbegegnungen……..
    Ich denke, auch das sagt schon viel aus und erspart eine langjährige Erörterung des Unterschiedes zwischen Angst und Respekt !
    Gruß aus Hamburg

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    • Hallo Marco,
      entschuldige bitte, ich habe erst jetzt deinen Beitrag gesehen. Vielen Dank für deine Gedanke. Ich finde sie sehr Interessant.
      Wenn ich mir Verhalten ansehe ist eine wichtiger Faktor, auf welcher Emotion ein Verhalten steht.
      Respekt ist keine Emotion, sondern eine Interpretation des Menschen, eine Beschreibung für Wertschätzung im menschlichen Sinne. In der Verwendung solcher beschreibenden Worte in Bezug auf Hunde sehe ich z.B. eine Vermenschlichung!
      Angst ist gut Erforscht. Hauptsächlich an Tieren! Viele am Menschen angewandten Therapieformen wurden an Tieren erforscht.
      Schmerzmittel wurden an Tieren getestet!
      Es ist doch absurd dann anzunehmen, Tiere würden ein komplett andere Emotionswelt haben…

      Ich wünsche dir eine schöne Zeit

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  7. Guten Abend,

    danke für Ihre Antwort. Nein ich war nicht bei Dreharbeten dabei und kann nur die Videoauszüge kommentieren. Allerdings gehe ich davon aus, dass die in den Videos gezeigten Interaktionen nicht gefaked sind und die Hunde tatsächlich stranguliert werden, dass dort tatsächlich in die Flanke gekniffen/getreten wird und das tatsächlich Hunden Schmerzen zugefügt werden.
    Ich kann mir keine Situation vorstellen, bei der ich willentlich und um das Problem langfristig zu lösen zur positiven Strafe in dieser Intensität greifen würde.
    Die Nebenwirkungen sind einfach zu groß und die Chancen, das Verhalten langfristig durch diese Art der Konsequenzen in ein für den Menschen akzeptables Verhalten zu ändern, zu gering!

    Ich denke nicht, dass meine Sicht, den Hund in unsere Welt zu integrieren autokartisch ist. Autokratisch geführte Systeme berücksichtigen sehr selten die Bedürfnisse der „Untergebenen“.
    Es steht ausser Frage, dass der Mensch den Hund führen sollte, denn unsere Welt, zumindest in der westlichen Welt, ist nicht generell für den Hund gemacht! Möchten wir, dass die Selektion an unserem Hund vorbei geht, sollten wir ihm Helfen! Führung kann auch durch andere Ansätze entstehen, als nur zu unterdrücken!

    Ich gebe ihnen vollkommen recht, dass wir Menschen nicht vorverurteilen sollten. Dennoch gibt es für mich im Umgang mit Hunden absolute „No Go´s“ Dazu gehört auch dem Hund zur Verhaltenskorrektur Angst und Schmerzen beizufügen ohne auch nur Ansatzweise die erforschten Regeln zum Einsatz von aversiven Konsequnzen zu beachten!
    Wir können in jedem System auch gute Ansätze finden. Keine Frage. Ich, für mein Teil, stelle aber ethische Grundsätze auf, die ein System komplett aus dem Rennen werfen können. Die Herangehensweise, die Herr Millan, sowohl in den in den Videos gezeigten Gesprächen, die rein auf Interpretationen basieren, als auch in den Interaktionen mit einem Tier zeigt, wirft ihn bei mir aus dem Rennen. Natürlich, es ist Fernsehen, noch dazu in den USA. Und natürlich werden nur bestimmte Dinge gezeigt. Nur das Gezeigte disqualifieziert ihn in meinen Augen.

    Es gibt Regierungskonzepte in der Welt, die in bestimmten Bereichen zu befürworten sind. Nur der Rest, den diese Regierungsformen ausmachen sind nicht im Ansatz akzeptabel.

    Es gibt bisher keine Studien darüber, welche „Methode“ bei Hund X bei Verhalten Y zu einem langfristigen für den Menschen akzeptablen Verhalten führt! Daher machen wir alle am laufenden Band Tierversuche! Nur wissen wir aus Untersuchungen und Forschungen wie Individuen lernen, wie Verhalten entsteht und welche Mechanismen am Vielversprechendsten sind, um Verhalten langfristig zu ändern! Die von CM gezeigten Interaktionen werden in keinem Fall angeführt!
    Das Arbeiten mit ängstigenden Reizen ist eine Sache fürs Labor, denn nur dort können die Bedingungen so kontrolliert werden, dass 1) die Strafe auch tatsächlich langfristig Verhaltenshemmend wirkt und 2) die Nebenwirkungen minimiert werden!

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  8. Ein interessanter Artikel den Sie verfasst haben. Mir stellen sich zwei Fragen dazu:

    1.) Waren Sie bei den kritisierten Hundebeispielen live dabei oder sprechen Sie nur von Videoauszügen, die Sie gesehen haben?

    2.) Ist Ihre Aussage das es darum geht Hunden zu vermitteln, wie sie sich in unserer Welt zu verhalten haben, nicht letztlich auch schon eine absolute Aussage, die man als autokratisch sehen kann?

    Ich teile in manchen Punkten Ihre Gedanken, denn ich halte jede Form von absoluter Meinung und damit verbundene „das ist die einzig richtige Methode“-Theorie für gefährlich und fahrlässig, da individuelle Situationen und Umstände des Hunds und Umfelds nicht berücksichtigt werden.

    Deshalb denke ich das es wichtig ist unsicheren oder unerfahrenen Hundehaltern das es keine eine „heilsbringende Erziehungsmethode“ gibt, sondern das es auf viele unterschiedliche Faktoren ankommt.

    Plus ich denke wirklich urteilen sollte man nur, wenn man Menschen, Hunde und Situationen live erlebt hat. Kaum ein Mediziner würde aufgrund einer kurzen Videosequenz einen Befund für einen Patienten stellen. Und das Fernsehen und Video letztlich Entertainment darstellen und beeinflusst sind von Zuschauerzahlen, den Machern einer Sendung, den Geldgebern etc. sollte jedem frei denkenden Menschen heutzutage bewusst sein.

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